Una conversación inconclusa con Jorge Abelardo Ramos

por Jorge Raventos

Hace más de 30 años, en vísperas de las elecciones nacionales de marzo de 1973, comenzamos a grabar con Jorge Abelardo Ramos una serie de conversaciones como trabajo preliminar de un libro, a medio camino entre memorias y reflexiones sobre la política argentina y latinoamericana. Fue una tarea inconclusa: después de aquellos comicios, en los que Ramos fue candidato, vinieron rápidamente los siguientes, suscitados por la renuncia de Héctor Cámpora. Allí Juan Domingo Perón decidió ser candidato del Frente de Izquierda Popular y el partido encabezado por Ramos canalizó casi 900.000 votos destinados al General. Muchos comentadores de pensamiento ingenuamente conspirativo atribuyeron esos votos del FIP a una picardía del Colorado. No se les ocurrió, probablemente, que si había una picardía, podría haber sido de Perón, un conductor lúcido y astuto sin cuya autorización la operación boleta del FIP no habría tenido lugar. Perón, en realidad, no estaba preocupado por ganarle a su amigo y adversario Ricardo Balbín. A quien debía derrotar en votos era a su delegado Héctor Cámpora, que en marzo había cosechado casi un 50 por ciento de los votos y que había sido convertido, más allá de su voluntad, en bandera y escudo de los montoneros, de los que Perón, con buenos motivos, desconfiaba. Y con los que competía por el poder.
Los meses que siguieron fueron duros y vertiginosos. Hacia 1977, nos encontramos en medio de una áspera discusión interna y encerrados en el sótano de la semiclandestinidad de un partido legal pero proscripto como toda la política. Yo partí al exilio. Volví unos años más tarde y nos reencontramos con Ramos cuando él todavía era embajador de Carlos Menem en México. Retomamos entonces la vieja idea de las conversaciones. Yo insistía en que trabajáramos en un libro de memorias. Lamentablemente, la muerte fue más cumplidora que nosotros. Ramos se fue cuando apenas habíamos empezado a esbozar un plan de acción de ese libro. Un libro que no fue.
Ahora –agosto de 2006-, después de haber colaborado en un opúsculo sobre el Colorado y en vísperas de una mudanza, ordenando o desordenando papeles y libros, me encuentro con las páginas que siguen, desgrabaciones de algunas de las conversaciones de la década del 70. Aunque parecen de otro mundo (y son lo que parecen), es preferible que queden publicadas.
Jorge Raventos
Buenos Aires, agosto de 2006

La corriente que terminaría definiéndose como “izquierda nacional” empezó a configurarse antes de la irrupción del peronismo, durante la segunda guerra, ¿no es así?

Sí, aunque naturalmente la divisoria de aguas fue el peronismo. Pero déjeme decirle, sobre la guerra, que nosotros no fuimos neutralistas en ese momento. Por el contrario, criticamos entonces la posición neutralista que sostenían FORJA, algunos grupos nacionalistas y Liborio Justo, que fue el único que mantuvo una posición neutralista dentro del movimiento. Nosotros la considerábamos una posición “nacionalista burguesa”, característica de la pequeña burguesía de los países dependientes que no se atreven a juzgar el contenido social de la guerra de los colosos y pretenden deslizarse entre la lucha de los pueblos para desarrollar sus propias fuerzas productivas en el camino del capitalismo, para lo cual declaran que no tienen nada que ver con las partes en conflicto y rechazan toda implicación propia con la guerra. Una actitud insular.
Nosotros, los que teníamos veinte años en la época de la guerra, proponíamos, por el contrario una posición activa, un posición intervencionista, en el sentido de que declarábamos, en nuestra perspectiva revolucionaria, que la Argentina no debía intervenir en la guerra imperialista y que el proletariado mundial sí debía hacerlo, volviendo las armas de los ejércitos imperialistas contra sus propios opresores. Es decir: planteábamos una posición anti-intervencionista para la semicolonia argentina e intervencionista para los proletarios da ambos bandos a los que convocábamos a transformar la guerra imperialista en guerra civil. No declarábamos que esa fuera una guerra extraña a nosotros, como lo hacían los neutralistas (Raúl Scalabrini Ortiz, Jauretche), que decían: “los argentinos queremos morir aquí”. Nosotros afirmábamos: “los argentinos no queremos morir en ninguna parte, los argentinos queremos vivir, y queremos que vivan también loa obreros alemanes que están bajo el uniforme nazi”.
Precisamente el carácter repudiable de la política de Stalin consistía, para nosotros, en identificar, fusionar a obreros y campesinos alemanes que estaban bajo al uniforme da Hitler con el propio Hitler, porque al declarar que esa era una guerra patriótica para la Unión Soviética, al disimular el carácter de clase, a escala internacional, qua revestía esa guerra, Stalin no dejaba otro camino al proletariado alemán qua plegarse a su propia burguesía terrorista.
Nuestra posición en aquel momento no era pues una neutralista, defensiva o insular.

Ustedes describían así, dentro del trotskismo, la posición de Liborio Justo.
Sí…aunque Liborio merece algo más que unos adjetivos. El era la figura principal del llamado Grupo Obrero Revolucionario. Si Roberto Arlt hubiera observado a Liborio, un personaje totalmente novelesco, lo habría incluido entre sus siete fronterizos. En realidad, nosotros en el GOR éramos ocho: Mateo Fossa, Luis Alberto Murray, un estudiante de Derecho de apellido Abadie, Angel y Adolfo Perelman, Constantino Degliuomini (el hermano de la que más tarde sería importante diputada peronista, Delia Parodi), Liborio y yo. Nos reuníamos en una especie de sótano, un taller de ebanistería que tenía Mateo en la calle Humahuaca y desde allí sacaábamos el periódico La Nueva Internacional, que en verdad salía con la plata de Liborio, una pensioncita que el padre le pasaba a través de la madre, ya que ellos estaban enojados. Liborio era un tipo muy desequilibrado y autoritario.

¿De qué año estamos hablando?
1939, 1940.

¿Ese puñadito de militantes del GOR era todo el trotskismo de la ciudad de Buenos Aires en ese momento?
No, no. En la misma época existía otro grupo, formado por los discípulos de Héctor Raurich, que era un tipo muy inteligente, un intelectual que nunca había actuado en política o sólo lo había hecho tangencialmente. El discípulo más destacado de Raurich era Antonio Gallo, un periodista, un traductor.

¿Este era el Grupo Obrero Marxista, el GOM?
No, el GOM fue el grupo inicial del Gato Moreno…(Nahuel) y aparece bastante después. El grupo de Gallo se llamaba Nuevo Curso: lo constituían él y cinco o seis personas más; tenían un tinte más bien socialdemócrata. A su vez, estaban conectados con otro núcleo, cuya figura más prominente (desde el punto de vista espiritual y físico) era un señor de apellido De Pañale, a quien Liborio llamaba “el señor del pañal”, un hombre sumamente voluminoso, creo que era inspector de boyas, muy gordo y muy simpático, que tenía una enorme admiración literaria por Marx, Engels y Trotsky y soñaba con escribir algún día como ellos. Por este motivo, practicaba traduciendo ciertos textos poco conocidos de los maestros que luego leía a un grupo de amigos en su casa del barrio de casitas baratas, cerca de Liniers, los sábados. Una vez leídos estos textos selectos, cada uno de los presentes sacaba su instrumento e interpretaba piezas también clásicas. Yo los llamaba marxistas de cámara, gente cultivada, amable, inofensiva…Fíjese lo lunático que era Liborio: en una oportunidad publicó un folleto titulado Cómo salir del pantano, una recopilación de pequeñas biografías de todos los trotskistas que él había conocido, en las que ridiculizaba y denigraba a todos, sin excluir a los marxistas de cámara de Liniers. Liborio lo hizo imprimir y lo distribuyó personalmente en las principales librerías del centro. Todos los afectados por el texto se pusieron en acción de inmediato, recorrieron las librerías, compraron todos los ejemplares que pudieron y hasta identificaron a todos los compradores anteriores. A todos menos a uno, pero esa incertidumbre se disipó una semana después, cuando apareció el semanario Orientación, del partido comunista con una página central titulada El trotskismo visto por un trotskista. Por esas cosas considerábamos loco a Liborio y terminamos expulsándolo del grupo.

¿Lo expulsaron por loco?
Sí. No se podía trabajar con él por su desequilibrio y su carácter autocrático. Los que lo expulsamos fuimos los jóvenes, porque Mateo Fossa pensaba que, pese a sus características psicológicas, Liborio podía ser útil al movimiento. Mateo justificaba nuestra decisión de echarlo porque no ignoraba los extravíos de Liborio, pero temía que se desaprovechara lo que el loco podía dar al movimiento, que era su dinero y el peculiar dinamismo de su enfermedad.. De esa curiosa situación salieron dos números del mismo periódico y en el mismo día, que eran La Nueva Internacional 1 de mayo de 1940 y La Nueva Internacional1 de mayo de 1940. En uno se anunciaba la expulsión de Liborio Justo y el otro se publicaba bajo la dirección de Liborio Justo.

¿Al menos invocaban divergencias entre uno y otro periódico?
Mire, en ese momento nosotros éramos contemporáneos de Trotsky, que vivía exiliado en México. La actividad de los trotskistas entonces consistía en traducir los artículos de Don León o publicarlos si ya habían sido traducidos en México y difundir los puntos de vista de la oposición de izquierda de la IV Internacional en las hojitas que publicábamos. No había desarrollo de pensamiento propio aunque, como Trotsky diría en una carta, era necesario que los trotskistas de la Argentina se ocuparan menos de Trotsky y más de la Argentina. Ese consejo tardó bastante en hacerse oir. Con sus desvaríos y sus actitudes surrealistas, Liborio proporcionaba armas a la oligarquía, a los stalinistas, a la opinión política para burlarse de estos seres extraños que abrazaban la bandera de un exiliado ruso sin prensa, sin poder, esta gente que parecía minuciosamente informada sobre lo que ocurría en Moscú pero ignoraba lo que sucedía en Argentina. En esa atmósfera de aislamiento, los extravíos del loco Liborio eran suficiente divergencia.

Después de expulsar a Justo, ¿ustedes siguieron adelante con el Grupo Obrero Revolucionario?
Eramos muy jóvenes. Después de expulsar al loco no tuvimos agallas para hacer un grupo político. Por supuesto, sacamos el número del periódico para afirmar nuestra existencia e iniciamos enseguida tratativas para incorporarnos a la Liga Obrera Socialista , que acababa de formarse.

¿Quiénes conformaban esa Liga?
La gente de Nuevo Curso, orientada por Antonio Gallo, se había fusionado a principios de 1940, con un grupo liderado por Pedro Iñiguez, un militante sindical que trabajaba en la Municipalidad que era uno de los pocos trotskistas que actuaba en el movimiento obrero. Ellos, con un grupo estudiantil, habían formado la Liga Obrera Socialista y a ellos nos sumamos en el curso del año ’40. En la Liga había gente más veterana y experimentada que nosotros.
En ese momento de la guerra ocurre una situación excepcional: es la única vez en que el partido Comunista de la Argentina asume una posición que puede parecer nacional y leninista. Hitler los empujó al camino de Lenin, porque cuando usted lee los textos que produce el PC entre septiembre de 1939 y junio de 1941 (momento en que Hitler invade la Unión soviética) advierte, en primer lugar, que, rompiendo con una tradición demoliberal que los había caracterizado, recobran un lenguaje marxista, juzgan la guerra en Europa como imperialista, señalan al imperialismo inglés en Argentina como funesto, plantean el tema de la independencia y la liberación nacional. En esos meses, en tanto Hitler se enfrentaba con Gran Bretaña y Francia, y Stalin era aliado de Hitler, los partidos comunistas ligados a Moscú, para salvar la ropa, presentaban un rostro antibritánico, que en la Argentina de 1940 coincidía con un sentimiento popular predominante.

¿Qué hacían, entretanto, ustedes, los trotskistas que habían roto con Liborio?
Nosotros, una vez unificados todos los grupitos de que le hablé, publicamos un periódico, Inicial, donde planteábamos la lucha contra los dos bandos imperialistas, la lucha contra la burguesía y la oligarquía argentinas. Nuestra actividad política central estaba fijada alrededor de la lucha contra la guerra, que no era una consigna abstracta puesto que había poderosas fuerzas en el bando aliado que pugnaban por incorporar a la Argentina al conflicto.

¿A esos sectores respondía Acción Argentina?
Efectivamente. Ese organismo había sido promovido por la embajada británica y tenía mucha importancia en esos años: abrió delegaciones en todo el país. Allí estaban todos: desde Victoria Ocampo a Nicolás Repetto y Marcelo T. de Alvear, mucho progresista sin excluir algunos ex trotskistas o trotskoides. Eran las mismas figuras que unos años después estarían en la Unión Democrática. Hacían grandes actos populares, con fuerte apoyo de la pequeña burguesía, a favor del bando aliado y de la incorporación argentina a la guerra.

Mencionó a Alvear. ¿El era representativo de la opinión radical mayoritaria?
El radicalismo estaba dominado por el alvearismo. Estaba FORJA, claro, con Jauretche, Luisito Dellepiane, Scalabrini y Gabiel Del Mazo; pero esa era una excepción minoritaria. Arturo Frondizi en aquella época era un dirigente joven de la UCR porteña y abogado de la Liga por los Derechos del Hombre, organizada por los stalinistas. Esta acción le permitía a él hacerse conocer dentro del partido y más allá de las filas internas, pues era orador en los actos que organizaban los comunistas sobre derechos humanos. Frondizi empezaba a actuar en las corrientes renovadoras de la UCR, pero en materia de la guerra todos eran aliadófilos, salvo manifestaciones aisladas de Sabattini en Córdoba, que se declaraba neutralista pero se sometía siempre a la posición de los alvearistas de la Capital Federal.

Usted destacó varias veces la conducta de Ernesto Sábato durante la guerra…
Sábato no estuvo en la lucha contra la guerra, pero la repudiaba.

¿Era simpatizante de la Liga Obrera socialista?
El no militaba en ningún grupo. Participó marginalmente de una especie de reunión nacional que se hizo en Punta Lara, cerca de La Plata, en 1941. Fue una tentativa de unificar a todos los grupos trotskistas de la época. Sábato colaboró en algunas traducciones. El había formado parte de la Federación Juvenil Comunista pero rompió con el aparato oficial stalinista cuando viajó a Europa y se vinculó en París al grupo surrealista de André Breton. De allí vino con una actitud de cierta simpatía hacia el trotskismo, pero no tuvo actuación política, sólo una relación circunstancial que no obstante permitió que se pudiera decir de él que no era un cipayo.

Después de ese momento de la guerra, Sábato incurrió en titubeos, vacilaciones, vaivenes y agachadas políticas…
Sábato se exilió en los problemas estéticos y literarios, tomó distancia del curso tormentoso de la política. La primera vinculación que tuvo con la política fue con el comunismo: no creo que haya sido muy alentadora como para dejarlo con ganas de seguir. Tuvo que redescubrir una vocación un poco enterrada en él, que era la literatura, y sustituir una carrera por otra. Años después se vinculó al grupo de la revista Sur: eso condicionó un poco, por un lado, su abstención política y por otro, el mundo de sus relaciones y vinculaciones, que pasaron a ser los socios de lo que podría llamarse la oligarquía literaria.

En Sobre héroes y tumbas Sábato dibuja un personaje –Méndez- que, ya es sabido, quiere ser un retrato suyo. ¿Se siente bien pintado? ¿Se parece Méndez a usted en la época que se conocieron con Sábato?
No es que se parezca a mí: se parece a las circunstancias de la época. Fíjese que, efectivamente, algunas veces hemos charlado con Sábato en La Helvética antes de que la Revolución Libertadora la demoliese con los tanques Sherman del revolucionario general Bengoa. En esa época, esa década del ’50, el mundo de Buenos Aires que conoció Sábato y yo observé a lo lejos, el mundo de los intelectuales y los artistas, la república de las letras, el mundillo de los profesores y periodistas, era una sociedad flotante y cosmopolita que tenía con respecto a mi persona y mis puntos de vista la actitud que se desprende de la reflexión que formula Bruno al despedirse de Méndez: “Con la gente que habla mal de él en Buenos Aires podría constituirse una entidad más numerosa que la sociedad Española de Socorros Mutuos”. Ese era un poco el estado de ese mundo en tanto la actividad que se había desenvuelto afectaba afectaba de manera directa las convicciones, los intereses y los ideales de mucha gente. La posición nuestra en esa época venía de los tiempos de la preguerra en la lucha contra el frente popular y el democratismo aliado al stalinismo, que luego se trasmutó en oposición declarada a la guerra imperialista y finalmente, para colmo, se transformó en apoyo crítico al peronismo en 1945, con nuestra interpretación sobre el 17 de octubre, nuestro respaldo antes de las elecciones y nuestro apoyo a las medidas de gobierno del peronismo. Era demasiado para la cantidad de tolerancia de las clases medias izquierdistas ligadas al imperio o a la Unión Soviética soportar que alguien pudiera tener una posición trotskista y después apoyase al ejército en su política nacional y al jefe político de ese ejército, a quien esa pequeña burguesía consideraba un tirano o un nazi. Todo eso condensó un odio que ingresó a la literatura por la mano de Sábato: él sentía lo que flotaba alrededor mío en ese momento y retrata ese clima, que es el de una generación frustrada de izquierdistas cipayos.

Oliverio Girondo también sostuvo públicamente una posición contraria a la guerra, ¿no es así?
Girando tuvo una posición neutralista e incluso publicó un folleto en 1940 (creo que se llamaba Nuestra actitud ante el desastre), donde planteaba una postura nacional neutralista. Fue una actitud de dignidad individual. Que yo sepa, él no tuvo actividad política alguna.

¿Cuál fue la actitud de los intelectuales, en general?
Que estuvieran en una posición contraria a la guerra hubo muy pocos. Los de extracción nacionalista (entre ellos Ibaguren, Carlos Astrada, Gálvez) eran neutralistas. Otro: Luis Franco. Por supuesto, dejo de lado a los intelectuales del PC que estaban a favor de la guerra o en contra de ella según cuál fuera la posición de la Unión Soviética.

Había, pues, en esos años en la ciudad de Buenos Aires una gran masa de la pequeña burguesía que seguía las consignas de Acción Argentina y era aliadófila, y un pequeño sector que era neutralista. Aparte de FORJA, ¿quién se distinguía en esa postura?
Dejemos de lado que el propio gobierno mantenía la neutralidad. Estaban, además los grupos nacionalistas oligárquicos en los cuáles no era fácil separar lo que tenían de neutralistas de lo que tenían de simpatía por el bando nazi. Lamentablemente la Argentina tenía un carácter tan colonial en esos días que los dos bandos imponían, con distinto peso, sus orientaciones. El que tenía mayor peso –económico, socil, cultural- era el de los aliados. Su influencia parecía todopoderosa en la prensa, en los partidos, en la magistratura. El bando alemán tenía menos penetración en la economía de la sociedad argentina, pero también manifestaba su influencia. Los grupos nacionalistas no ocultaban su simpatía por los alemanes. Llegó a salir un diario, El Pampero. El bando aliado tenía el control del papel en el país y lo daba a las publicaciones que defendían o respondían a los aliados; no podía salir ningún diario que estuviera en contra de los ingleses. El Pampero salía en papel de estrasa, un papel oscuro, como si fuera papel de envolver, que era el único que podían conseguir. Los cables eran de la Transocean, que era la agencia cablegráfica alemana. Allí se publicaban los partes cotidianos del estado mayor alemán y en los restantes diarios (La Prensa, La Nación, La Razón) se publicaban los partes del estado mayor conjunto aliado. El Pampero no era como los otros periódicos nacionalistas oligárquicos que, aunque no disimulaban demasiado sus simpatías por Hitler, centraban su prédica en la neutralidad o en la crítica al mundo liberal. No, El Pampero era abiertamente un órgano de los nazis. En determinado momento, por una protesta de la embajada británica, el gobierno apercibió severamente al diario, inclusive creo recordar que lo suspendió un día. La razón fue que publicó un acróstico en el que, al leer la primera línea vertical, se podía ver: “Hay que ser inglés para ser un h… de p…”. Era un diario antisemita, con chistes y dibujos antisemitas. El Pampero recogía la tradición de Clarinada, una revista de la década del 30 que dirigía un tal Carlos Silveyra, hermano de un presidente de YPF, que era un órgano anticomunista publicada bajo el lema “A Dios rogando y con el mazo dando” y con fotos extraídas de los prontuarios policiales, proporcionadas por el comisario Joaquín Kussel, de la sección especial de represión al comunismo.

No hacía mucho que existía la Sección Especial, ¿no?
La Sección Especial empezó a funcionar durante la presidencia del General Agustín P. Justo, durante el ministerio del Dr. Melo y, según dicen, fue inspirada por un comisario de la policía italiana. En esa época se introduce por primera vez en la Argentina la picana eléctrica. La oligarquía perdía liberalismo ante la crisis y emplea, para intimidar a obreros y estudiantes algo propio de la ganadería, la picana, cruzada con el aporte tecnológico de la energía eléctrica. Esa innovación es obra de la oligarquía conservadora. No existía con Irigoyen.

A usted le tocó pasar por la Sección Especial…
Sí, cuando era estudiante. Habíamos hecho una campaña en solidaridad con los maestros correntinos que hacía cuatro años que no cobraban sus sueldos. En el año ’39 se organizó un acto público en el Teatro Liceo y hubo un poco de agitación estudiantil con ese motivo. La agremiación estudiantil estaba prohibida por una célebre resolución del ministro De la Torre. Nosotros sacamos una revista en la que le tomábamos el pelo al ministro y escribíamos contra la guerra imperialista. El ministro se asustó, probablemente porque le mandamos una revista a su domicilio, y pretextando que éramos un peligro para el orden público nos hizo investigar por la policía: un caso para la Sección Especial. Así fue que visitó mi casa la agradable personalidad de quien luego sería el comisario Cipriano Lombilla acompañado por dos acólitos. Se llevó todos los libros, diccionarios y blocks de papel en blanco que encontró. Considerando que no teníamos entonces vinculación con grupos de izquierda (éramos de una izquierda no definida todavía), nos trató con mucha consideración: a mí me arrojó una silla de escritorio a la cabeza. Estuvimos un par de días allí, pero no fuimos torturados, simplemente nos interrogaron sobre las presuntas conexiones que pudiera tener la asociación estudiantil con otras agrupaciones; luego nos dejaron en libertad. Los militantes obreros que pasaban por allí eran brutalmente torturados, era una especie de centro de terror blanco que duró varios años. La serenidad de Lombilla era siniestra…

Hemos hablado de las divergencias sobre la guerra. Veamos ahora el surgimiento del peronismo. ¿Dónde lo toma a Usted el 17 de octubre de 1945?
El 17 yo estaba en el centro y ya conocía todos los hechos y circunstancias de la jornada anterior, que había sido el día en que la CGT se reunió para decidir qué hacer frente al encierro de Perón. En realidad, cuando la CGT se reunió la gente ya había empezado a salir en la provincia de Buenos Aires y en Tucumán, donde se producía la movilización de los ingenios. Caudno la gente, el 17, se moviliza a Plaza de Mayo, yo estaba en la Avenida de Mayo, observando ese espectáculo tan colorido, esa algarabía: Llegaban en todos los medios de transporte, dentro de ómnibus y tranvías, en camiones. Llegaban trepados al techo de los tranvías, corriendo el riesgo de quedar fulminados en los cables. Había un aspecto festivo que predominaba en la jornada, acentuado por los gorritos improvisados con pañuelos anudados en las puntas, las camisas sueltas y desabrochadas para aliviar el calor. Yo observaba el rostro estupefacto de la gente bien vestida ante ese gentío que llegaba desbordando las diagonales. La concentración en la Plaza se prolongó hasta tarde: Perón apareció en el balcón cerca de la medianoche y el espectáculo era fantasmagórico: la gente había hecho antorchas con los diarios; la plaza parecía incendidada, llena de humo. Era algo impresionante. Cuando empezó la desconcentración, después de las 12, caminé por la Avenida, pisando los cristales destruidos del edificio de La Prensa, en busca de alguien con quien comentar los acontecimientos. En Corrientes y Paraná, en un bar que creo que se llamaba La Casa de Troya, me encontré con Raurich y nos unimos con un grupo de trotskistas y trotskoides.

¿Se sentía, se intuía que se estaba viviendo un día-bisagra, un cambio en la situación política?
Juzgue usted mismo. Raurich, rodeado de ese grupo que lo admiraba (estaba Antonio Gallo, claro) tan pronto nos sentamos, soltó un dictamen. Dijo: “Acabamos de presenciar la manifestación de la barbarie política del proletariado, así como el gobierno es la manifestación de la barbarie de las clases poseedoras”.

Raurich miraba la movilización desde arriba…
Miraba el mundo desde arriba, con cierto desagrado. Su trotskismo era selectivo; tomaba de Trotsky particularmente la crítica al stalinismo y desde allí se deslizaba hacia la hostilidad a la Unión Soviética. Por esa vía llegó al anticomunismo…Pero esa noche el centro no estaba puesto en Rusia, sino en la movilización de la clase trabajadora en defensa de un coronel. Por supuesto, en ese ámbito, el único que le respondió a Raurich fui yo. Le dije que ese comentario revelaba su incomprensión sobre la clase obrarera verdadera. El bolchevismo, le dije, también era la manifestación de un pueblo que era bárbaro, y así lo reflejaba en sus fórmulas simples y a menudo simplificadoras, sumadas a la dureza de sus métodos, por oposición a la mayor sofisticación de los mencheviques. Y allí comenzamos una larguísima disquisición, en muchos momentos áspera, que aterrorizaba a los discípulos de Raurich pero no a él, claro, que como buen intelectual puro encontraba placer en una discusión nueva, desenmohecida y estaba encantada de hacer esgrima frente al desparpajo de un joven irreverente: yo tenía 24 años y él era un hombre maduro y sereno, un pensador admirado. Raurich estaba un poco sorprendido de escuchar lo que yo decía que a él seguramente le parecía una extravagancia, es decir, quedaba perplejo ante una defensa del coronel nacionalista y de la movilización obrera hecha en lenguaje articulado y sostenido con argumentos y citas de los grandes maestros. Estuvimos en ese café hasta las cinco de la mañana, mientras los otros se ibran despidiendo, y terminamos la discusión a las 7, en una lechería. Nunca más volvimos a conversar. El siguió un curso bastante triste en su actuación política: invitó a todos sus amigos a sumarse al Partido Socialista porque, decía, era el único partido desde el que se podía luchar contra el peronismo. Así, ese príncipe filosófico del trotskismo terminó ocupado en dotar de argumentos antiperonistas a los Ghioldi y los Repetto, expresión menor de la socialdemocracia imperialista. Una pena. Raurich era un verdadero intelectual, un tipo inteligente y culto, lector y erudito en Hegel. Un pensador que, sin embargo, escribió poco y nada…

Un intelectual en el que se nota cierta influencia de Raurich es Juan José Sebrelli. Lo curioso en él es que combina ese trasfondo raurichiano con un coqueteo con el peronismo, algún saqueo a las posiciones de la izquierda nacional y algo de Sartre.
Yo a Sebrelli lo veo como un intelectual un poco trivial. Es muy sensible a las cosas que le llaman la atención e inmediatamente las incorpora a su discurso, llena unas cuantas páginas y las vende. Al día siguiente se olvida. El fue peronista dos veces y antiperonista dos veces. El era antiperonista durante casi todo el período de Perón, cuando colaboraba en la revista Sur. Allí publicó un artículo en el que atacaba mi librito Crisis y resurrección de la literatura argentina y, bajo la protección de Victoria Ocampo reclamó “la autoridad como marxista” para juzgarme, diciendo que yo no era marxista, y para defender desde allí a Borges y Martínez Estrada. Un poco después se hace peronista y colabora en el periódico Clase Obrera, que dirigía Rodolfo Puiggros, donde escribe grandes elogios de Evita con tan mala fortuna para él que doce meses después el gobierno de Perón cae estruendosamente, lo que le provoca gran alarma: no había calculado ese contratiempo. Entonces se hace antiperonista nuevamente. En la revista Contorno, de los hermanos Ismael y David Viñas escribe un artículo que deja bastante mal parada a Evita. Más tarde, con el fin de la revolución libertadora, se tranquiliza y puede volver a hablar de Evita sin temor. Como ve, la línea política de Sebrelli ha sido zigzagueante…pero las páginas de Buenos Aires, vida cotidiana y alienación son sin duda entretenidas.

Volviendo a Raurich, ¿ese grupo simplemente se disolvió en el Partido Socialista, o mantuvo algún tipo de identidad crítica?
Habría que aclarar, en primer término, que el grupo de Raurich no constituía un grupo político: eran una especie de peña filosófico-política que se reunía en el Tortoni o en la Casa de la Troya a mirar el universo. Así durante años…Pero había vasos comunicantes con el grupo Nuevo Curso, de Antonio Gallo, quien, al margen de estar lejos de la calidad intelectual de Raurich, se empeñaba en una postura ultimatista. Gallo sostenía que la Argentina era ya un país capitalista, razón por la cual la contradicción fundamental era burguesía versus proletariado, motivo por el cual había que dejar de lado toda consigna referida a la liberación o independencia nacional. Ese punto de vista lo iban a recoger, en el trotskismo organizado, Hugo Bressano (es decir, El Gato Moreno) y Milcíades Peña. De hecho, los primeros contactos de Bressano con las ideas de Trostky los recibe en la mesa de Raurich. En el año ’40 Raurich se embarca en mayores contactos con la militancia, incitado por un debate que se desarrollaba mundialmente en el seno del trotskismo acerca del carácter social adoptado por la Unión Soviética y la actitud que el trotskismo debía adoptar ante ella. Intervienen muy centralmente en ese debate el propio Trotsky, James Burnham y un europeo, Bruno R. James Burnham y Bruno R. sostenían, básicamente, que la URSS había restaurado ciertas características del capitalismo y que el stalinismo constituía la expresión terrorista de una nueva clase. Nosotros, los muchachos de aquella época, seguimos la tesis de Trotsky que planteaba que, pese a la degeneración burocrática, la URSS seguía siendo un estado obrero y debía ser defendida. Raurich se hizo antidefensista. En cuanto al ingreso de Raurich y sus amigos al PS, su evolución lo fue deslizando desde el antidefensismo al anticomunismo y, como le señalé al contarle su comentario inicial sobre el 17 de octubre, al antiperonismo. Y aún más allá. De hecho, en su mesa, años después, sostenía que, de ser más joven, se enrolaría para luchar contra el comunismo en Corea. Uno de sus discípulos lo tomó al pie de la letra y fue, nomás, a Corea en 1950. Cuando regresó, uno o dos años más tarde, fue recibido en Nueva York como héroe nacional de los Estados Unidos.

¿Qué pasaba entretanto con el grupo que usted integraba?
La posición de respaldo al peronismo que caracterizó desde los orígenes a la izquierda nacional (este nombre no había sido acuñado aún) se expresó en dos publicaciones -la revista Octubre y el periódico Frente Obrero- en las que tuvimos mucho que ver un hombre muy inteligente que escribió poco y nada, Aurelio Narvaja, y yo. De Frente Obrero aparecieron dos números (en septiembre y octubre de 1945). Octubre salió en esos meses y siguió apareciendo en 1946 y 1947. Sacamos cinco o seis números en total. Raurich le decía a sus amigos en el café que a Octubre la financiaba el coronel Velazco, que era en esa época el jefe de la Policía Federal de Perón. En esto, como ex trotskista, coincidía con el stalinismo, para el cual todo lo que tuviera algún tufillo trotskista era una hechura policial.

Una mitad del país integrada al movimiento de Perón, otra mitad (algo menos que eso, claro) orientada por el antiperonismo. No parece haber habido demasiado terreno para una izquierda independiente, nacional…
Así es. El país se había polarizado. De un lado, el frente conducido por el Ejército y su jefey apoyado por la clase obrera. Del otro el antiperonismo. En tales circunstancias, la izquierda nacional, como la llamamos ahora, tenía muy pocas posibilidades de crecimiento. La acción política nos estaba vedada: la izquierda cipaya nos consideraba fascistas o agentes de la burguesía nacional; para la clase obrera las palabras socialismo, izquierda y comunismo estaban ligadas a los partidos que habían sellado un acuerdo con el embajador Braden contra el jefe que ellos reconocían como tal. Nuestra acción de esa época, entonces, pasó del plano político al plano puramente teórico. Los escasos militantes de la época nos dedicamos a estudiar la historia del país, del continente y del movimiento obrero a la espera de una oportunidad mejor para la lucha. La ocasión llegó alrededor de los años ’53 y ’54. El peronismo pasaba por dificultades y necesitaba un oxígeno que sus burócratas no estaban en condiciones de proporcionar. Algunos amigos nuestros ingresan en 1954 al Partido Socialista de la Revolución Nacional, una fracción del viejo Partido Socialista iniciada por Emilio Dickman que, aunque propenso al peronismo era irremediablemente amarillo. Yo no ingresé a ese partido sino al año siguiente. Caído Perón, vinieron Dickman y Esteban Rey a invitarnos a los que constituíamos un pequeño grupo: Spilimbergo, Carpio, Alberto Converti, yo. Nos incorporamos para sacar un periódico semanal con el que dar batalla a la revolución libertadora recién instalada. Publicamos Lucha Obrera cuando una gran parte del país, entre ellos muchos dirigentes peronistas, abandonaban definitiva o termporariamente la política.

Usted ya había publicado América Latina: un país …
Sí. En 1949. Después de esa publicación estuve en Europa dos años y escribía artículos para el diario Democracia con el seudónimo Víctor Almagro. Dirigía el diario Américo Barrios y Perón escribía allí con el seudónimo Descartes. Eramos los dos únicos que firmábamos en el dario, los dos en la primera página. Al volver de Europa iniciamos otra actividad editorial con Indoamérica, donde publicamos varios libros que nos parecían importantes, como el de Ugarte, con un prólogo que escribí para tratar de presentarlo a las nuevas generaciones. En el 54 escribí Crisis y resurrección de la literatura argentina y la primera edición de Revolución y contrarrevolución en la Argentina la escribí en 1956 y la publiqué al año siguiente.

Pero América Latin: un país había sido secuestrado por acción de un diputado peronista…
Sí, el diputado Visca que presidía una comisión de actividades antiargentinas. Era un diputado de origen conservador de la provincia de Buenos Aires. No tenía predilección por el vicio de la lectura pero era un hombre de gran energía: no sólo secuestró mi libro, también cerró sin demasiados pretextos muchos periódicos independientes. El ejemplificó una de las expresiones más necias y reaccionarias del aparato peronista. En relación con mi libro, parece que un ex embajador, Colones Mármol, se sintió hondamente afectado por un juicio mío sobre San Martín. Y como se trataba de una de esas personas que se sienten parientes morales próximos de los próceres, denunció a Visca que había un libro que afectaba la memoria del Libertador, lo que naturalmente era falso. Visca secuestró el libro sin tomarse el trabajo de abrirlo.

¿Quiere decir que el libro no se llegó a conocer?
Se habían vendido ejemplares, pero se vendieron muchos más después del secuestro, porque este es uno de los factores que aseguran el éxito de un libro. Como no se puede secuestrar simultáneamente en todas las librerías, los libreros tienen la buena costumbre de llamarse entre ellos cuando aparece algún energúmeno como Visca, entonces los que tienen tiempo ponen a buen recaudo todos los ejemplares del título de que se trata y esperan al público que se precipita a pedirlo y goza muchísimo más comprándolo bajo cuerda a un precio muy superior al marcado originalmente. Eso pasó con América Latina: un país. Y pasó tanto que hasta se vendieron los ejemplares que Visca había confiscado, puesto que un empleado de la Cámara, cuyo nombre voy a omitir, consiguió un permiso del diputado censor para ir retirando de paquetito en paquetito los libros secuestrados que estaban en depósitos de la comisión Visca, hasta que no quedó ninguno. Ese empleado consiguió un sobresueldo y contribuyó, con ese motivo, a la difusión de nuestras ideas.

Probablemente su colaboración en Democracia fue uno de los motivos de la acidez con que lo trató Micíades Peña en su revista Fichas…
No, no es por eso. Mis artículos están a la vista y pueden ser juzgados. Yo recopilé buena parte de ellos en el libro De octubre a septiembre, que publiqué bajo la revolución libertadora reproduciendo notas escritas bajo Perón. Esos textos, escritos en un diario peronista no decían todo lo que me hubiera gustado decir, pero no decían nada que no quisiera decir o no creyera. Las acusaciones de Peña y otros difamadores por el estilo no eran por mi colaboración en Democracia, sino por mis posiciones políticas sobre Perón y el peronismo que fueron expresadas desde 1945 hasta hoy: a los intelectuales ganados por posiciones imperialistas les resultan provocativas las posturas nacionales. Suponen, seguramente llevados por su propia experiencia, que la gente sólo puede expresar sus puntos de vista si hay alguien que les paga por ello y no creen que haya puntos de vista independientes del dinero. Los revolucionarios suelen recibir ataques de ese tipo: de Lenin se dijo que era agente del estado mayor alemán, a Perón lo acusaron por estupro, corrupción de menores, traición a la patria, agravio a la bandera, defraudación…

La cadena de infundios de la izquierda y la ultraizquierda cipayas es amplia y parece bien aceitada. Los infundios contra usted trascienden las fronteras: en Bolivia hay sectores de la ultra que tienen consignas contra usted y contra el finado Augusto Vandor. Hay gente que lo acusa de ser cómplice de la muerte de Guevara…
Eso se explica por el hecho de que nuestra posición no es sólo argentina, sino latinoamericana y porque yo he actuado en América Latina, tanto en Bolivia como en Perú y otros países. De hecho, hay en Bolivia una organización política, el Grupo Octubre, que mantiene posiciones coincidentes con las de la Izquierda Nacional de la Argentina. Es bastante lógico que surjan aullidos y quejidos de las sectas afectadas, que son sectas prehistóricas, en el sentido de que no han entrado a la historia del pensamiento de este continente: son en el mejor de los casos traductoras, cacatúas del altiplano que repiten la fraseología de libritos llegados de París o Londres o infamias como esa referida al Che. Mi crimen, en realidad, es haber escrito, cuando el Che vivía, un artículo que hablaba de los peligros del empirismo en la revolución latinoamericana destinado a criticar los puntos de vista de Guevara sobre la guerrilla. Los debates francos suenan a sacrilegio a estos pseudomarxistas que se formaron bajo la pistola de la GPU, en una atmósfera de cárcel y convento. Los pequeñoburgueses cubanizados ayudados por ex stalinistas que huían aterrorizados del oportunismo de Codovilla para caer en el aventurerismo guerrillero se juntan para atacarnos a nosotros, que ni venimos del oportunismo ni vamos hacia la guerrilla. Han convertido a Guevara y a Castro en objetos de culto que cualquier hálito irreverente podría profanar o destruir. Estos jóvenes de pocos escrúpulos y sus mentores de edad más avanzada, deslumbrados por la idea de una revolución rápida y de victoria garantizada, son los que pueden llevar a muchos a la destrucción.

Usted decía antes que en el 45 la expresión izquierda nacional no había sido acuñada todavía. ¿Cuándo empezó a hablarse de izquierda nacional? Hernández Arregui, si no me equivoco, se ha adjudicado la creación del concepto…
No, usted no se equivoca; el que lo hace es Hernández Arregui cuando quiere acreditar derechos de propiedad sobre lo que no le corresponde. El pasó del radicalismo al peronismo, sabe poco del movimiento socialista y del marxismo. La primera vez que se planteó la expresión Izquierda Nacional fue en 1955, en un artículo mío en el periódico Lucha Obrera. El 17 de noviembre del ’55 yo decía en el semanario, casi textualmente: “El golpe del 16 de septiembre volteó al gobierno de Perón quien, pese a las deformaciones burocráticas de su gobierno,pese a haber impedido la formación de un partido obrero de Izquierda Nacional, obedecía a profundas necesidades nacionales…”. Fuera de esto, en el mes de diciembre de 1955, en una especie de manifiesto o resolución política del Partido Socialista de la Revolución Nacional, que conservo en mi archivo, planteamos la necesidad de una “izquierda nacional y revolucionaria”.

Hubo también un famoso artículo de Alberto Methol Ferré en la revista Nexo de Montevideo: Qué es la izquierda nacional creo que se titulaba. ¿De qué año sería ese artículo?
Es probable que sea de ese mismo año, de fines de 1955.

Actualmente, las corrientes, digamos, de izquierda del peronismo hacen una crítica retrospectiva a la izquierda nacional. Sostienen que el papel que debió haber cumplido era formar el partido obrero en el seno del peronismo. Tratan de aplicar al pasado las tesis posteriores de John William Cooke…
Eso en 1946, 1947, podía haber sido un tema de debate sujeto a una
verificación. Pero en la actualidad está totalmente verificado. La propia naturaleza del movimiento nacional peronista, donde la verticalidad fue y es un principio, indica que se trata de un movimiento nacional burgués conducido por un jefe militar. Nosotros lo respaldamos por ese motivo, no porque lo confundiéramos con un movimiento socialista. Es más, está claro que quien tratara de desarrollar una estrategia propia, de carácter socialista, dentro del movimiento de Perón, estaría apuntando contra su jefatura y su estructura. Es decir, estaría de hecho trabajando para destruirlo. Esto hoy es más evidente que nunca, cuando las disidencias, no ya sobre asuntos estratégicos como la construcción de un partido obrero o la lucha por el socialismo, sino la discusión de candidaturas genera la ágil exhibición de armas de fuego. Si la clase trabajadora decidió seguir a un jefe militar que se proponía realizar el capitalismo nacional no íbamos a resolver nuestra impaciencia socialista combatiendo a ese jefe nacional ni optando por esa política clandestina que adoptaron algunos trotskistas de hacer “entrismo” en el peronismo, para simular lo que no éramos. La convicción de la inmensa mayoría de la clase obrera era, y sigue siendo, que el peronismo es bueno y útil para ella.

¿Hubo alguien que planteara el tema en el origen mismo del peronismo, en 1945?
Fíjese que al peronismo se integraron corrientes procedentes del movimiento
obrero, procedentes inclusive del Partido Socialista y hasta de sus sectores de izquierda, como Ernesto Klebe, en La Plata, que fue diputado nacional y que había estado en reuniones con nosotros en la acción contra la guerra. Todos ellos se integraron al peronismo (o, si usted quiere: se disolvieron en el peronismo).

¿Ellos se plantearon, al incorporarse, algo así como la constitución de un partido obrero independiente?
No. Los primeros que intentaron manifestar algo así públicamente terminaron en la cárcel. Fue el caso de Gay, el dirigente telefónico del Partido Laborista, que quería que el laborismo, que había sido el primer partido en apoyar a Perón, fuera una especie de Labour Party inglés, un partido socialista nacional formado por los sindicatos, que apoyáse y participáse en el poder. Le hicieron una provocación a Gay y terminó preso. Y Gay no era un marxista que planteaba la necesidad de un partido obrero dentro del peronismo, era un socialista reformista, presidente del Partido Laborista, del cual Perón era el afiliado número uno.

El peronismo recibió cuadros intelectuales procedentes del Partido Comunista…
Fue el caso de Rodolfo Puiggros, por ejemplo. El era uno de los intelectuales más destacados del Partido Comunista, había además sido miembro del Comité Central y director durante varios años del semanario Orientación. Producidas las elecciones de febrero de 1946, un grupo de obreros ferroviarios (Santos, Mac Lean y otros) rompen con el PC y constituyen un grupo que denominan Movimiento Obrero Comunista y sacan un periódico, Clase Obrera, en el que manifiestan coincidencia con los propósitos del gobierno de Perón. Allí estaba Puiggros. No se trataba de un grupo importante numéricamente, pero sí políticamente, ya que se trataba de una segregación del Partido Comunista. Pero el grupo no sobrevivió: tenían una posición acrítica de apoyo y la necesaria consecuencia organizativa de esa posición fue su disolución como grupo independiente.

Hernández Arregui llega más tarde al peronismo, ¿no es así?
Hernández Arregui era un sabattinista cordobés que se vincula al peronismo a través de Arturo Jauretche. Arregui no había estado en FORJA, pero no olvide que Jauretche había tratado de establecer un puente entre los militares junianos y Amadeo Sabattini, y de esos vínculos surgió la relación con Hernández Arregui, que fue después funcionario público del peronismo y profesor en la Universidad de La Plata. Hay gente que lo toma por marxista (y de a ratos hasta él mismo lo hace), pero Hernández Arregui no lo fue ni lo es. Sus méritos no incluyen esa caracterización.

En algunos de los sectores de la izquierda peronista hay una especie de tesis no
formulada, tributaria de la experiencia cubana. Sería así: un movimiento nacionalista burgués o pequeñoburgués puede trascender sus propios límites de origen y encarar tareas socialistas…
Mire, la realidad histórica es invención de los hombres; la combinación de circunstancias infinitas que es la historia universal vuerlve muy atrevido el propósito de fijar caminos definitivos y elaborados de una vez para siempre. Nosotros nos habíamos educado en la concepción de Trotsky y de Lenin de que tan sólo el proletariado puede acaudillar a las clases populares en un país atrasado para llevar la revolución nacional hasta el fin, transformándola en revolución socialista, transformado en ese curso la hegemonía de la clase obrera sobre toda la sociedad en una comunidad sin clases. Sin embargo, la historia fue mucho más inventiva que la especulación de los teóridocs y los revolucionarios. Así, como usted señala con precisión, fue la pequeña burguesía fubista de Cuba la que dirigió la revolución y no el proletariado conducido por el Partido Comunista, entre otras cosas porque el Partido Comunista estaba ocupado conduciendo la contrarrevolución, ya que formaba parte del gabinete de Fulgencio Batista. De la misma manera podemos decir que en Argelia esos empleados de correo, esos letrados sin pleitos, esos campesinos transformados en comandantes, esos maestros semiletrados que se alzaron por la independencia, puede que no se propusieran el socialismo, pero estoy seguro de que tampoco querían construir ni un capitalismo clásico ni siquiera un capitalismo semicolonial como el de Perón. Buscaban otra cosa.. De modo que no se puede descartar eso que usted llamaba “trascender los propios límites”. No somos maestros Ciruela, ni pretendemos decretar la imposibilidad de esas hipótesis. Sólo podemos decir que la evidencia señala que ni el peronismo ni Perón están disconformes con lo que son. En todo caso, nosotros trabajamos para que las invocaciones que Perón hace sobre el socialismo nacional puedan ser identificadas por la clase trabajadora peronista con un gobierno protagonizado por la clase obrera, cuando eso sea necesario (y quizás sea pronto, ya que tanto se invoca al socialismo nacional). Nuestra corriente, a través del FIP, al señalar que vota a Perón sin confiar en el aparato de su partido y postulando un programa nacionalista, revolucionario y socializante, trata de franquear el paso de decenas de miles de trabajadores hacia las riberas del socialismo conservando aquellas banderas del pasado que han permitido el ascenso de su experiencia y la defensa del interés nacional, sintetizadas en el nombre de Perón.

Creo que en estos momentos el debate con las formas más clásicas de la izquierda cipaya ya está zanjado.De esos sectores, más que ideas llegan insultos, lo que parece una señal de impotencia… La discusión se centra más bien en esa combinación de izquierda cipaya y nacionalismo burgués que expresan algunas corrientes juveniles y, digamos, “progresistas” que se han puesto la camiseta de Perón…
¿Usted da por terminada la discusión con el stalinismo y con la socialdemocracia amarillista? Mire que ellos representan fuerzas mundiales muy poderosas…Es cierto que parte del pensamiento cipayo ha debido tomar otras formas, ponerse otras camisetas…pero el hábito no hace al monje. Las combinaciones de izquierdismo cipayo, izquierdismo infantil, sometimiento organizativo al nacionalismo burgués y dependencia práctica de fuerzas mundiales puede ser letal para los sectores juveniles que usted señala. Sus jefes quizás sean consientes de lo que están haciendo, pero miles de jóvenes que siguen ese camino, aunque lo hacen con ingenuidad y probablemente por buenos motivos, están marchando hacia una vía muerta…y hacia una vía mortal. Pero sí, es cierto que debemos ser muy francos con estos sectores y, en ese sentido, el centro del debate se traslada a la discusión con ellos.